intervju med professor emeritus willy-tore mørch

Nestleder i foreningen hadde en fin samtale med Willy-Tore Mørch, spørsmål og svar kan du lese under.

Hvordan mener du rettssystemet best kan veie subjektive erfaringer som angst og frykt inn i en juridisk vurdering?

Når det er fysisk vold, så er kriteriene for det innenfor rettspleien ganske tydelige og ganske greie å forholde seg til. Man SER jo fysisk vold, og det kan dokumenteres som regel med bevis. Men når
det gjelder psykisk vold som utløser angst og langvarig traumeproblematikk, så er ikke det noe man på samme måte kan observere direkte. Men vi vet jo litt om hva det er som skaper disse langvarige psykiske reaksjonene, som for eksempel angst. Og ikke minst at man lever under et regime som er truende over lang tid, som aktiverer hele hjernens beredskapssystem. Over lang tid når hjernens beredskapssystem, fight and flight, som står aktivert over lang tid, så vet vi at det skader hjernen. Det skader også den psykiske helsetilstanden. Men dette er jo kunnskap man må ha.

Når jeg reagerte og skriver at dommerne burde ha sett at Ingebrigtsen påførte barna det gjelder psykisk terror, så er det nettopp med bakgrunn i den kunnskapen vi har om hva langvarig stress og angst fører til hos mennesket og ikke minst påvirkningen på menneskets hjerne. Også i neste omgang igjen, de opplevelsene som dette mennesket har. Vi kjenner det igjen fra krigserfaringer. Vi kjenner det igjen fra vold og overgrepserfaringer hos barn, hvor de reagerer inadekvat på trygge hendelser. De reagerer som om det var utrygt. De setter hele alarmsystemet i gang.

Rettsvesenet må ha denne kunnskapen etter mitt syn, det er ikke lett å observere angst annet enn indirekte. Man kan avlede ganske tydelig at hvis man lever under et regime som er angstfremkallende, som påfører personen disse langvarige beredskapssituasjoner, så bør man, etter mitt syn, i rettssammenheng, kunne bruke det som tilstrekkelig bevis på at det foreligger en straffbar handling. Derfor foreslår jeg også i denne kronikken at man bør ha en egen domstol for barn og familier der dommerne kan noe om disse psykiske helseplagene, fysiologien og nevrologien bak dette.

Du skriver at «psykisk mishandling kan være vanskelig å bevise». Hvilke konkrete endringer i bevisvurderingen tror du kunne gjort det lettere å få denne typen saker til alvorlig rettergang?

Det spørs jo hva man tenker som bevis. Hvis man med bevis tenker det tradisjonelle, at det må være blåmerker og sår etter mishandling, så kommer man ikke videre i bevisførselen når det gjelder psykisk vold. Man må innlemme i bevisførselen at langvarig plager som fører til stress og angst, er å betrakte som bevis. Det krever en stor debatt, og det krever også å gjennomtenke hvilke kriterier man skal legge til grunn. Det er jo fullt mulig for eksempel å måle f.eks. dopaminnivået i blodet, som innebærer at det er en direkte følge av stressmobilisering. Det medfører at personen har vært under stress og angstbetingelser over lang tid, og dette er skadelig. Det er mulig at man kan gå den veien i bevisførselen.

Hvilke spesifikke trekk ved en voldsutøvers atferd kan vise seg som særlig skadelig i et psykologisk perspektiv?

Når vi så på Gjert Ingebrigtsens adferd i den serien som gikk (Team Ingebrigtsen), så tror jeg den viste nettopp mye av det du spør om. Hans karakteristiske måte å møte ungene på når de ikke gjorde som han ville, eller da han ikke var fornøyd, når de skuffet ham og så videre. Det var med voldsomme emosjonelle reaksjoner, og som regel surhet og viste at han var nærmest fornærmet selv over deres manglende vilje til å tilfredsstille ham. Under de betingelsene, når det er far-barn eller mor-barn forhold dette dreier seg om, så er det veldig skadelig, fordi det bryter ned hele tilliten fra barna til foreldrene. Foreldrene blir ikke lenger noen trygg base som de kan støtte seg til når de trenger det. De blir tvert imot en utrygg base. De blir personer som de styrer unna, og vi ser også at disse ungene har brutt med faren sin. Det tror jeg er svar på spørsmålet ditt.

Hvilke langsiktige psykologiske konsekvenser ser du hos barn som har vært utsatt for psykisk vold i nære relasjoner?

Ja, det er jo akkurat dette med at relasjonen mellom foreldre og barn blir brutt. Det vil si at den rollen som foreldre vanligvis har, og som foreldrene bør ha i relasjon mellom barna sine, er borte. Nemlig den trygge basen. Og det innebærer jo at det blir større konflikter mellom foreldre og barn, at barna tar ikke hensyn til foreldrene sine lenger når de vokser til. Det er ikke noen positive emosjonelle følelser mellom foreldre og barn på lengre sikt. Diskusjoner, krangler og konflikter kontinuerlig fører til forsterkelse av disse problemene. Det ender ofte med brudd på lengre sikt. Barna vil ikke ha noe mer med foreldrene å gjøre. Etter hvert blir de også voksne. Man kan tørre å ta egne avgjørelser, og da er det jo et familiefellesskap som er borte. Så det er klart at det er veldig alvorlige tilstander dette her.

Du etterlyser en egen familie- og barnedomstol med spesialtrente dommere. Hva slags opplæring burde disse dommerne ha, og hvilke fagkunnskaper bør være obligatoriske?

Ja, de bør jo ha en tilleggsopplæring, foruten jussen. De har jo allerede jusskunnskaper alle sammen. Men det er noe som går på det barnejuridiske feltet, og det er barnevernloven og barneloven, og rettssikkerhet, den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og barnekonvensjonen. Dette må jo sitte hos disse dommerne. Det gjør nok det hos mange av dem, og dette må de ha i frontallappen og ikke i bakhodet. I tillegg kommer den spesifikke kunnskapen som går på barns psykologiske utvikling. Og som påvirker barns adferd. Vi kjenner jo til dette i adferdsanalyse - analyser av menneskelig adferd. Vi har kunnskap om effekter av for eksempel straff, og som har ført til at man bruker ikke straff eller negative konsekvenser eller sanksjoner i det hele tatt i forbindelse med behandling av barn og unge.

I politiske debatter, tror mange at når det gjelder ungdomskriminalitet, at bare man får strengere straffer så vil alt løse seg. Det er jo ikke riktig. Jo strengere straff man gir et menneske, jo mer motkontroll får man, jo vanskeligere blir dette mennesket å ha med å gjøre. Så har vi bare for å nevne det siste, altså grunnleggende neurobiologisk kunnskap, kunnskap om hvordan hjernen reagerer på traumer. Traume betyr påført skade. Man har vært utsatt for livsfarlige ting eller veldig alvorlige hendelser. Hvis dette ikke blir bearbeidet og håndtert innen rimelig tid, kan dette få veldig alvorlige konsekvenser for hjerneutviklingen, spesielt hvis det skjer hos små barn.

Hvordan mener du da lovverket konkret bør endres for å inkludere psykologisk ekspertise eller barns utviklingsperspektiv som del av beslutningsgrunnlaget?

Jeg er ikke jurist. Enten så må det ligge i lovteksten at det er visse typer bevis som holder til domfellelse. Jeg tenkte på det vi snakket om tidligere i dag, at det må inkludere den indirekte bevisførselen om at det har skjedd langvarig angst- og stresspåføring. Det må ligge enten i lovteksten eller så må det ligge i forarbeidet til loven. Når man skal tolke loven, så ser man på forarbeidene om hva hensikten med denne loven er, og hvordan loven skal forstås. Og hvis det står nedfelt der, hvilken type bevis som vil holde til domfellelse i disse sakene, så vil det være førende for hvordan bevisene tolkes i den aktuelle saken.

Hvordan kan medieframstillinger som Team Ingebrigtsen brukes som bevismateriale i retten? Det er jo litt inn på juridiske, men trenger vi nye juridiske regler for bruk av slike dokumentasjoner i psykisk vold-saker?

Serien Team Ingebrigtsen ble jo ikke brukt i retten fordi de mente, så vidt jeg har forstått, at den ikke inneholdt noe informasjon som var bevis for psyisk mishandling. Men jeg er jo uenig i det. Jeg mener jo det at Gjert Ingebrigtsens adferd, nettopp viste at dette eksempler på psykisk vold. Og jeg mener jo det at på et eller annet vis så må man også akseptere at visse typer væremåter vist gjennom film og videodokumentasjon, bør kunne tillates som bevis i retten.

Om vi skulle utvikle forebyggende tiltak mot psykisk mishandling i familier, hvilke praktiske og politiske grep mener du kan iverksettes umiddelbart?

Jo, og det har vi allerede i Norge. Jeg har holdt på med det siden 1999. Det er ikke bare jeg som har gjort det, bevares, det er mange som har arbeidet med forebyggende programmer, som tilbys av helsestasjoner og av barnevernet, som er forebyggende i forhold til utvikling av atferdsvansker hos barn, men også forebyggende knyttet til utvikling av uheldig samspill mellom foreldre og barn. Og det er mange evidensbaserte programmer som eksisterer og som staten finansierer i Norge. Et eksempel er “de utrolige årene”, som går både på foreldre, lærere og barna. Det er tre forskjellige programmer, som forebygger utvikling av vold omsorgssvikt hos foreldrene og utvikling av adferdsvansker hos barna. Vi har PMTO, MST som allerede er akseptert av myndighetene til bruk i Norge, men de bør brukes mye mer. Og det betyr at men oppdager risikofaktorer i forbindelse med foreldreferdigheter, at man kan komme tidlig inn og hjelpe foreldrene til å komme på litt rett kjøl. Eller at man oppdager at barn er i ferd med å utvikle seg i feil retning og etterhvert får adferdsforstyrrelser, at man da kommer tidlig inn og håndterer det. Jeg har sittet i flere utvalg i både Helsedirektoratet og i Utdanningsdirektoratet gjennom årene hvor dette har vært diskutert og det er større og større enighet, spesielt i Helsedirektoratet, at dette bør inn som en klar føring i ulike styringsdokumenter.

Så kompetansemessig er dette på plass. Vi må gjerne utvikle enda flere programmer. Dette er jo internasjonalt utviklede programmer, og som har dokumentert god effekt. Det er veldig viktig at barnehagene kommer inn i bildet, og at barnehagelærerne kjenner til denne kunnskapen, at lærerne i småskolen og barneskolen kjenner til dette.

Foreningen Mot Psykisk Vold takker professor emeritus Willy-Tore Mørch for en god samtale.

Kronikken hans om Ingebrigtsen-saken kan leses her:

https://www.nordnorskdebatt.no/frifunnet-men-skyldig/o/5-124-372191