Hva er manipulasjon? INTERVJU MED GRETHE NORDHELLE

OM PSYKOPATI, MANIPULASJON,
VOLDSUTSATTE OG HJELPEAPPARATET

INTERVJU VIA TELEFON MED
GRETHE NORDHELLE

23 NOVEMBER 2023.

Foreningen Mot Psykisk Vold har hatt en telefonsamtale med psykolog og advokat Grethe Nordhelle. Vi takker for telefonsamtalen. Hun har også skrevet bøkene “Manipulasjon - forståelse og håndtering” og “Barns oppvekst i psykopatens hender - lidelse og helbredelse”.
Vi anbefaler å besøke nettsiden hennes på www.nordhelle.no
(Trykk på knappen for å komme til siden)

Under finner du svarene på spørsmålene Foreningen Mot Psykisk Vold, ved nestleder Cecilie Andersen, stilte Grethe Nordhelle.

1. Hva er psykopati?
   Psykopati er en virkelighetsforstyrrelse, der psykopaten tror på den virkeligheten. Den som har psykopatiske trekk, har også ofte manipulerende trekk. Det betyr at de har noe som er personlighetsforstyrrende, også har de noe som er manipulerende.
   
   

2. Hva er manipulasjon?
   Det er et eget fenomen uavhengig av psykopat eller ikke. En psykopat kan ha manipulerende trekk, men en kan også ikke ha det. Du vet hva du driver med når du manipulerer. Sånn sett er disse to fenomenene veldig motsatte.
   
   

3. Er det forskjell på og manipulering utført i vold i nære relasjoner, kontra på en arbeidsplass? I så fall, hva er forskjellen(e)?
   Hensikten er forskjellig, men fenomenet manipulasjon går igjen over alt. Hva du gjør når du manipulerer, det er de samme ingrediensene som brukes på ulik måte, du vil finne svakheter ved en annen person, hensikten er ikke å ødelegge men å få en egoistisk fordel på bekostning av andre. Uansett om det er i parforhold eller på en arbeidsplass.
   
   

4. Hvordan kan man avdekke de som utøver psykisk vold?
   Det er en STOR utfordring! Man må følge dem over tid, ikke bare i isolerte situasjoner, ikke der de kan planlegge selv. De planlegger hva de skal si til en sakkyndig. Jo mer du er sammen med en person, jo mer slår fasaden sprekker. Utenforstående som skal avdekke trenger mange informanter, tidligere partnere, venner og/eller arbeidsgiver. Å gå bakover i historien er en viktig bit av det. Å stille mange utdypende spørsmål for å avdekke løgner er viktig. Gå DYPT inn i det de presenterer, det å avsløre manipuleringen er den store utfordringen. Å avdekke psykopatiske trekk er langt enklere enn å avsløre manipulasjon. Når en psykopat er provosert har h*n ikke kontroll på at vrangsiden kommer fram. De kan ikke kontrollere vrangsiden og hvis man går i mot de kommer vrangsiden ut. De er jo ikke klar over at det er en vrangside engang. Men ved taktisk manipulering er det en stor utfordring å avsløre det, bare ved å komme inn en liten stund for å undersøke. Derfor svikter hjelpeapparatet fordi de ikke klarer å avsløre de som er dyktige på manipulering. Ved å bruke masse tid og krefter på å avsløre en løgn, må man gå i DYBDEN. Fordi de kan lett motsi seg selv, ved at de ikke husker løgnene. Barn som er manipulerte er lettere å avsløre enn voksne, de har ikke samme kognitive utrustning, tenker ikke så langt. Lettere å avsløre dem hvis de er utsatt for manipulering.
   
   Det tar tid å definere noen som er utsatt for psykisk vold/mishandling. Ofte må de utsatte få hjelp til å sette ord på det av fagpersoner. Hvordan man kan få andre til å ikke bagatellisere volden man er utsatt for er en annen utfordring. En og en puslebrikke kan tilsynelatende se ut som en bagatell isolert sett, så de må settes sammen. En og en puslebrikke kan være en bagatell for andre mennesker, men ved å sette puslebrikkene sammen blir f eks “kun” et kremt fra en person noe som kan få en person til å falle sammen, mens andre som ser det kremtet kan si “jammen det er jo bare et kremt”. Men det kan ligge mye mer bak, hvis det er en lang historie og man ikke følger hva det kremtet innebærer, og ikke sier noe mer, så får ikke andre sett hva som egentlig foregår. Man må derfor se på hver enkelt hendelse som èn brikke i et puslespill. Når mange brikker er lagt, kan man se konturene av psykisk vold. En advokat som skal føre en sak for retten må gi dommeren det bildet sånn at de blir mer åpne for å føre en utvidet bevisførsel.
   
   

5. Foreningen Mot Psykisk Vold er opptatt av at voldsutsatte skal bli tatt på alvor, bli hørt og få riktig hjelp. Hvordan kan instanser og fagpersoner som politi, barnevern, familievern, rettssystem, sakkyndige, helsepersonell m.m. avdekke den som er utsatt for psykisk vold? I mange tilfeller er jo ikke de voldsutsatte klar over at de er utsatt for manipulering og psykisk vold.
   De må være våkne for at manipulering er et viktig fenomen i psykisk vold og at man må være våken for at det er veldig lett å bli manipulert av den som utøver psykisk vold. De må virkelig ikke bare kunne teorien, men mye dypere hva handler manipulasjon egentlig om. Fagpersoner glemmer i situasjonen at de selv blir manipulert og ikke kan se klart hva de er utsatt for. Og dette er det vanskelig å få folk med seg på. Det må mer opplæring til som må gå dypere, og hvem har den kompetansen? Man sier man må ha mer opplæring, men hva er innholdet i opplæringen? Er det godt nok? Jeg tror absolutt ikke det. Det er altfor få som virkelig har den kompetansen. Man kan snakke om det i teorien, man kan ha lest bøker om manipulasjon, men hva som skjer i praksis og hvor avansert det kan være, hvor lett det er å bli imponert og manipulert av noen, den kompetansen mangler på hele linja. De fleste undervurderer hvor lett de selv kan bli manipulert av de som har trent lenge på å manipulere.  Det er meget krevende å avsløre når man har lite kontakt med manipulatoren. 
   
   Det mangler ydmykhet på at vi faktisk ikke vet. Hvis ikke man har vært utsatt for det selv. De som har EGEN ERFARING som er bearbeidet er de beste veilederne! Det VIKTIGSTE er å oppleve at man virkelig blir FORSTÅTT! De som har opplevd det selv, er det noen som forstår det bedre? Nei. Når man har vært gjennom dette selv, så er man en enormt viktig støttespiller for andre, og det er jo det dere i Foreningen Mot Psykisk Vold kan være, noen som virkelig kan hjelpe andre som kommer etter dere i løypen.
   
   

6. I barnefordelingssaker har foreningen fått høre om utsatte som har opplevd psykisk vold av både fagpersoner/helsepersonell, og av privatpersoner som f. eks. tidligere partner. Vi har hørt om mange som opplever at de blir tatt på alvor i første/andre omgang, gjerne gjennom flere forberedende rettsmøter, for så å oppleve at saken snus fullstendig på hodet når de kommer til hovedforhandling av enten sakkyndige, hjelpeapparatet og/eller rettsvesenet. Hvordan kan man avdekke voldsutøver tidlig nok, slik at saken blir kortest mulig for barnas del? Evt hvordan skal man som voldsutsatt klare å snu saken tilbake, slik at voldsutøver blir avdekket og barnet/barna og den voldsutsatte forelderen blir tatt på alvor og får riktig hjelp?
   Man må skille mellom de som TROR de gjør en god jobb når de er manipulerte, og de som har en intensjon om å bruke et maktspill. Mange kommer til meg og sier det om sakkyndig, hvor egentlig sakkyndig er naiv og har gjort en dårlig jobb, men de TROR de har gjort en god jobb. Min erfaring er at fagpersoner sjelden har til hensikt å manipulere, men de vet ikke at de er blitt en brikke i den manipulerendes spill. Derfor rammes offeret dobbelt, både av den som utøver psykisk vold og domstolen og behandlingsapparatet der voldsutøveren også er aktør.
   
   En som manipulerer har kontroll! De er kontrollerte på hva de sier. De som er følsomme og fortvilet blir veldig emosjonelle og blir diagnosert med emosjonell personlighetsforstyrrelse. Og det er HELT feil, for det er situasjonen som gjør dem slik, ikke personligheten. De rolige og manipulerende spiller ut hele systemet og systemet er ikke klar over dette. Og det er ikke noe feedback til sakkyndige. Det burde vært evaluering tilbake, hvordan går det med barnet etter 3 år f. eks, slik at den sakkyndige som har vært i hver sak burde fått en tilbakemelding på hvordan vurderingen som ble gjort har blitt for barnet. Hva er det vi må gjøre for å endre systemene, og endre holdningene innenfor systemene. Mer detaljerte kunnskaper på alle områder, og særlig konkrete kasusbeskrivelser er veldig viktig, som man trekker generelle slutninger fra. Man må tenke hvordan man skal legge dette frem for politikere, sakkyndige, dommere m. fl., slik at man når frem. Ved å bruke tåredryppende historier om barn, vil de fleste forstå. De fleste har et varmt hjerte for og et genuint ønske om å hjelpe og beskytte barn.
   
   

7. Hva er veien videre for at barn skal bli tatt på alvor, og at det går raskt i systemet HVIS den psykiske volden ikke blir avdekket i barnefordelingssaken før dom i retten?
   Det må først oppdages, den første store utfordringen er å oppdage at psykisk vold faktisk er blitt utøvd. Barn skjuler ting og tør ikke fortelle om trusler f eks. De som jobber i barnehage og skoler må jo være våkne for dette. Og det er det jo ikke alltid at de er. Når en manipulerende mishandler sjarmerer de ansatte, kan mistanken snarere gå til den andre, uskyldige forelderen.
   
   Jeg tenker at dere kan få laget en brosjyre med få ord, nøkkelpunkter, som dere ber om at de som jobber med barn i det daglige, barnehage, skole, SFO osv, at de kan få en brosjyre med sjekkpunkter som de skal være klar over slik at en liten  alarmbjelle kan gå. (Nestleder i foreningen forteller Nordhelle at foreningen sitter og jobber med dette nå, og Nordhelle svarer at det er fint!)
   
   Selv om man har en slik brosjyre, betyr det ikke at man skal gå rett til barnevernet, det kan gå helt ut av styr, men man må sjekke dypere med atferden til barnet. Ha barnet i fokus og ikke foreldrene, for da kan det bli spilt ut. Ha foreldrene i separate samtaler først. Slik at den som virkelig er utsatt kan tørre å fortelle, slik at man blir klar over at her er det en hypotese for, ikke bare at det er noen som manipulerer, men en hypotese for at det er noe litt alvorlig som er bak i kulissene. Sakkyndige BØR også ta fellessamtaler i barnefordelingssaker, slik at de ser samspillsmønstre mellom barn og foreldre. De tar såvidt meg bekjent kun separate samtaler der de får en annen type informasjon. Man må ha begge deler for å se og forstå.
   
   

8. Hvorfor har man ikke systemer der barn er involvert i bedre sikkerhet under samtaler/avhør, hos barnevern og rettssystemet, slik man har i avhør på Statens Barnehus? Evt hva kan gjøres for at det samme systemet blir brukt i barnefordelingssaker/barnevernssaker?
   Det bør innlemmes uten at det blir lange ventetider, ressurser bør brukes på barna fordi de er fremtiden, ellers koster det samfunnet så mye etterhvert. Det er en veldig god ide, at man tar det beste fra Statens Barnehus og setter det sammen med fagkompetanse, med god opplæring av alle parter, og hvordan de virkelig kan samtale med barn på en god måte. Og da må man ha folk som er veldig empatiske, slik at barn får tillit til dem. Det er jo ikke alle som har barnetekke. Mange sakkyndige har jo ikke alltid det, eller tar seg ikke tid til å få barns tillit. I saker jeg har vært involvert i, får jeg tilbakemelding på at barn ikke har hatt tillit til den sakkyndige. Det betyr enten feil person eller for lite tid på å bygge virkelig tillit, så barnet åpner seg.
   
   De lange utdanningene er veldig teoretiske og akademiske. Det er en ok bakgrunn, men det sier ikke noe om hvordan man er kvalifisert. Som du sier, så må man ha et åpent hjerte, for det er jo det barn merker, og man må ha spesialisert kursing fra de som allerede er gode på dette. Opplæring må være fra noen som er gode rollemodeller og som virkelig får det til. Empati og menneskelig klokskap kan man ikke lese seg til på noen studier. Noe av det viktigste er å oppnå en relasjon med barnet, slik at man kan få hjulpet barnet på den rette måten.
   Barn bør få være med og rekruttere personer til slike stillinger, slik at de kan uttale seg om de liker personen. Det er så enkelt som at man skal møte barn med respekt og varme.
   
   

9. Hva tenker du om at det bør utføres oppfølging med kvalitetskontroll av domsavgjørelser gjort i rettssystemet, når det gjelder barnefordelingssaker?
   VELDIG POSITIVT! Feil avgjørelser ligger hos de sakkyndige, for dommerne lener seg på dem. Jeg støtter fullt ut at man bør ha oppfølging med kvalitetskontroll etter domsavgjørelser.
   
   

10. Hvordan kan man få instanser/fagpersoner til å innse og erkjenne at de er blitt manipulert/lurt trill rundt?
    Man må få tilbakemelding fra de som har vært i saken, hvordan det har gått over tid. For ellers vil de ikke tro på det man sier. Man må komme med bevis, for fagpersoner og instanser har så mye å forsvare. De av oss som jobber klinisk med slike saker i etterhånd, oppdager mange avgjørelser som ikke er best for barn som er involvert.  Problemet er at de som har ansvar for avgjørelsene ikke er klar over det.
    
    

11. Hvordan kan man få voldsutsatte til å innse og erkjenne at de er blitt manipulert/lurt trill rundt? Ofte vil jo voldsutsatte forsvare voldsutøver til å begynne med.
    Offeret må ha så mye erfaring at man blir mettet, til at man ser at nok er nok. Det kommer til et punkt for alle mennesker der de begynner å forstå hvor ille det er. Så lenge man ikke har innsett det selv, kan ingen utenforstående hjelpe, da vil de gå tilbake igjen og igjen og igjen. Det er alltid positivt å stille spørsmål underveis, stille undrende, reflekterte spørsmål. Hvis man begynner å påpeke ting, vil de gå i baklås og ikke ha kontakt med deg, eller stenge av. Du må stille spørsmål, det er ikke vits i å prøve å fortelle de svaret. Ved å stille de spørsmål, vil de litt og litt og litt begynne å tenke litt selv.
    
    Men husk at ingen kan hjelpes uten at de er motivert til å bli hjulpet. Man kan evt gi dem en brosjyre, om de ser en film, eller om de hører noen snakke om psykisk vold, så kan det være med på å vekke dem og hjelpe dem.
    Man må begynne tidlig, helsesøstre og jordmødre kan være med på å avdekke psykisk vold tidlig. Helsesøstre og jordmødre må tørre å stille konfronterende spørsmål, hvor de sier fra på forhånd at dette ikke gjelder deg spesielt, men vi må spørre om det. Er du utsatt for psykisk vold? Fysisk vold? Vet du hva psykisk vold er? Også må man se på reaksjonene. Men spør de så konfronterende? I Canada og USA for eksempel, har jeg erfaringer fra at de gjør det. Vi nordmenn må tørre å spørre mer, man må få inn en mal som helsepersonell er forpliktet til å følge. Helsesøstre og jordmødre er veldig sentrale personer i dette her.
    
    

12. Hvordan kan man avdekke om et barn er utsatt for psykisk vold? Er det tegn og/eller kroppsspråk man bør se etter?
    Alle som har atypisk atferd, noen blir mer urolige, andre blir helt apatiske. Noen blir utadvendte, andre innadvendte. Utagerende atferd, eller mister motorikk, mister mimikk, mister glød i øynene, man ser at barnet er ulykkelig. Noen begynner å slå andre, bite og sparke. Viser utadrettet fortvilelse. Alt som et barn er mistilpass av, er ikke så vanskelig å oppdage når du har litt kontakt med dem. Barn spiller ikke når de er små. Voksne vil prøve å skjule dette og ikke fortelle om det for andre.
    
    

13. Hvis et barn gjentatte ganger forteller hjelpeapparatet og fagpersoner rundt det, at det bare vil hjem til den ene forelderen, at det skrives av sakkyndige at barnet har blitt hørt siden det har fått uttale seg, men likevel blir ikke barnet tatt på alvor. Hva skjer med den mentale helsen til barnet da? Tilliten til de voksne? Hva kan det ha å si for utviklingen av barnet?
    Dette er veldig alvorlig, noen må inn og bruke tid på det barnet, det blir ikke avslørt etter kun en samtale. Man må bruke litt tid for å få barnets tillit, komme under huden på det, sånn at man kan avdekke hva det er. Tillit får man ikke før barnet føler seg respektert og forstått. Det betyr at man ikke må starte med å grave i det som er vanskelig, men snakke om det barnet er interessert i først. Og gi det god tid over flere samtaler med avslappet varm atmosfære.
    
    De kan beskrive mer etterhvert. Man må begynne litt og litt, slik at barnet kan åpne opp litt og litt. Når barn vegrer seg for å ta kontakt med den andre forelderen, er det veldig viktig at man stopper opp og tar det på alvor og bruker tid på det. For det er en grunn til vegringen. Tillitsbrudd er ikke bra i det hele tatt. Den som barnet kommer til må virkelig gå videre med det, og sakkyndig er ofte ikke den som gjør det beste på dette her. Helsesøster eller sosiallærer eller SFO eller utenforstående fra mamma og pappa, som virkelig kan litt og litt få barnets fortrolighet. De må ha et stort hjerte. Og da er den personen gull verdt.
    
    Alt annet som ikke er positivt tar tid å reparere med noe annet, men alt er plastisk, alt kan forandres og repareres. Jo lenger du har vært utsatt for noe vondt, jo mer skal til på den andre siden av de gode ressursene. Barn som blir fjernet fra det som utøver negativt og det repareres dag etter dag, med noe som er veldig empatisk og omsorgsfullt, så skjer det veldig mye viktigere reparasjon, i stedet for at barnet snakker med en psykolog. Hvis du kan skape det de har mistet et annet sted, så repareres det. Det som er forsømt må tas igjen.
    
    

14. I Horten kommune har du bidratt til å øke kompetansen i kommunen når det gjelder manipulering og psykisk vold. Hva mener du bør til for å øke kompetansen i resten av kommunene, rettssystemet og hjelpeapparatet?
    Jeg har vært og snakket slik i flere kommuner, men det kommer an på mottakerne. Noen mottakere som virkelig tar det inn, og virkelig bruker det de har hørt. De lar seg virkelig ryste av det og virkelig bruker det. Hvordan man tar det opp er veldig viktig. Man kan ryste og vekke og virkelig gi litt skremmende bilder av hvor alvorlig dette er, så kan det være en del som begynner å gjøre ting videre.
    
    

15. Hva er ditt beste råd til de som er utsatt for psykisk vold og som vet de er utsatt for det?
    Man må komme seg bort, beskytte seg mot det negative og den personen som utøver psykisk vold. Der hvor du er nødt til å samarbeide med barn, skaff deg  buffere på alle måter, alt fra å ha egen telefon til å ha andre som tar imot barnet. Få hjelp til samarbeid. Man må bygge seg opp, utvikle seg, selvrealisering og bygge selvtillit. Gå i seg selv, kjenne etter hva mine talenter er, interesser og muligheter. Tålmodig og disiplinert må man litt og litt bygge dette opp. Til slutt kan man gå forbi den personen som utsatte deg for psykisk vold på gaten uten å bli redd lenger.
    
    Man må IKKE gå på fiskekroken med provokasjon og begynne å forsvare seg og forklare seg for utøver. Man trenger litt opplæring i dette, og det hadde jo vært fint om f. eks dere i Foreningen Mot Psykisk Vold kan gi dem råd om hva man skal svare på meldinger fra voldsutøver. Man må ikke ha fysiske møter med slike personer, det kan gå på sms og mail. Man må også regne med at helvete kommer tilbake når man setter ned foten, men det må man gjøre. Det vil komme reaksjoner uansett. Men man må sette ned foten på et så diplomatisk språk som mulig. Strategisk, taktisk, og høflig i hvordan man svarer. Vis at du ikke er redd og emosjonell, du er laid back i hvordan du kommuniserer utad. Man må virkelig lære å kontrollere hva du gir fra deg av kommunikasjon.
    
    

16. Hva er ditt beste råd til pårørende til de som er utsatt for psykisk vold der volden er avslørt?
    Ikke gi mer råd enn det som blir søkt og spurt om, vær med de slik de utsatte vil, ikke styre og dirigere, fikse og ta ansvar. De har ikke ansvar og de skal ikke ta ansvar.
    De pårørende må fortsette å leve sitt liv, og ikke gjøre dette til hovedprosjektet sitt, ellers raser de nedover også.
    

Illustrasjonsbilde hentet fra: <a href="https://www.freepik.com/free-vector/psychological-manipulation-abstract-concept-vector-illustration-mental-abuse-dark-psychology-emotional-blackmailing-social-engineering-gaslight-effect-brain-manipulation-abstract-metaphor_12469758.htm#query=manipulation&position=1&from_view=search&track=sph&uuid=40864447-ff89-4d4d-84a3-b46424243afb">Image by vectorjuice</a> on Freepik